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深刻的片面”|对话李泽厚:关于马克思的理论及其他(三

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  • 2018-01-12
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深刻的片面”|对话李泽厚:关于马克思的理论及其他(三  答:历史总有挫折,不足奇怪…

原标题:深刻的片面”|对话李泽厚:关于马克思的理论及其他(三

  答:历史总有挫折,不足奇怪。欧盟当然有前途,但离“大同”则还早得很。就整个世界说,要出现一个能融合不同历史文化背景的、中国、印度和伊斯兰的大同世界便更早了,恐怕至少在三百年之后。因此当前的欧盟挫折,根本算不了什么。如多次所说,我所看重的是,具有不同语言、文字、教、文化、经济、政治背景并曾发生严重冲突和两次大战的欧洲众多国家,居然能逐渐结为一体,至少了千百年未曾断绝过的这些国家之间的战争,这是人类史上了不起的大事。康德二百年前写《永久和平论》,便是因为这个地区战争频繁,人民严重,而希望在未来政体之间达成永久和平的协议。欧盟为此开了个头,道漫长曲折,但我相信这是大势所趋。所谓“大势”也就是广大人民者希望和平、安全、改善、生活富裕和平等。二、三十年后,俄罗斯也可能加入,形成一个、和平、统一的强大欧洲。

  答:国家消灭本是马克思主义的命题,所谓“工人无祖国”。马克思列宁讲的本是世界,之后对内对外便都无需国家了。但这证明是空想。今日人类大都是以民族国家来作坚固支撑和坚强保障,根本谈不上国家。不过另方面,经济全球化又在不断削减国家职能,它有好的方面也有坏的方面。康有为《大同书》以“去国界合大地”作为大同的第一章还是很有道理的。今天尽管经济上已开始一体化,但离“去国界”还早得很。因此就人类说,欧盟的示范试验便很重要。今天加强联合国的职能也很重要,而且应该越来越重要。

  问:你大讲这种“梦想”、“远景”的大同世界是否针对你多年反对的民族主义而发?

  答:也是也不是。因为既然讲马克思,又讲儒学和康德,这三者恰好有一个共同愿想,那就是人类的永久和平、和分配公平的理想世界,并以此作为奋斗目标。因此即使梦想也罢,为何不可以谈谈?这与我反对民族主义并无关系。

  但是,我也确乎关心而且担心当前和未来的民族主义情绪。八十年代我不担心,当时反传统占上风,有人高喊宁做三百年殖民地,以及从孔子骂到屈原和鲁迅,都获得一片喝彩声,并没多少人反驳。但在今天中国开始强大而民族情绪高涨之时,任何都容易把中国引向战争。好些人不就想和日本再打一战么?我以为一些人鼓吹民族主义恰恰有害于中华民族。

  答:发展经济使不同民族、文化、教的人民大众先富裕起来,是世界和平和大同之的基本出发点。虽然当今世界一些冲突和流血,包括北、西班牙西北以及法语的要求,并不一定与经济利害直接相关,文化、教、语言本身可以是这冲突和流血的原因。但如何化解?不能依靠提倡各自的民族主义或教文化来解决,它只能更加矛盾和冲突。而仍然只能依靠该地区不同文化、教、语言的人群的和谐交往,而这交往一般又仍然与他们的日常经济生活有连系。世界经济一体化会带来一定的文化趋同,尽管仍有矛盾、冲突,却为相互交往、沟通、理解、宽容、和谐创造必要条件。如果人们有意识地努力,在经济—文化既多元又有一致或共同点的基础上达成和解,是有希望的。世界大同和永久和平本是一条崎岖之,经济发展只是一个必要基础,而非充分条件。几年前我写过《文明的调停者》短文,认为中国文明在其经济非常强大和实现政治之后,以的包容宽厚的,有希望作为“文明冲突”(教与伊斯兰教)的“调停者”,来调停、化解由教不同的文明之间的冲突,而对世界和平和大同之作出贡献。但基础却仍然是经济发展使中国自身的国力极大增强。

  答:这就是“美帝国主义”。它不但与军火商和某些集团的经济利益有关,而且也与半个多世纪以来因国家强大而傲慢自大别人,以及亨廷顿等人美国的民族主义和意识形态有关。文明冲突论便是建立在不同文化、教的不可交融基础之上的。美国的民族主义打着、的普世价值的旗帜,强辞夺理,称霸世界,它是的,必须反对。但美国要主动发起一场例如指向中国的大战,在其体制下,目前无此可能。而只要几个大国,如美、俄、中、欧不动,性的全球战争便可避免,世界和平会大体维持。这便是世界大同的前提。人们应看到,既然未来国界都可以,今日为几寸土地高喊刀枪便不必要,不能迎合群众一时的情绪。所以,康有为讲的“去国界,合大地”本极不现实,今日人们却又可以现实地运用。这就是在中国现代化进程中要尽可能地避免战争,极不同于以前一些国家以战争来开辟现代化道。这就是中国现代性所应具有的“世界大同”的既理想又现实的性质。

  答:我后来改“四阶段”为“四顺序”,因为“阶段”一词使人产生四个方面完全分离的感觉,“四顺序”便标明四个方面同时存在、交互相织,彼此影响、而且同时进行,但又仍有先后、轻重、缓急的不同,不能,不能。例如,在目前情况下,便不能因差距拉大追求社会而停止经济发展;不能因政治既然放后便轻视各项。上世纪我曾说中国现在要的是,并非,(香港在英国下便有现代统辖下的各种,而并无)。因之,我仍赞赏康德的政治哲学:遵守法律,告别,追求笔的,反对枪的。康德名文《什么是启蒙》,主题就是追求学者的。

  所谓“四顺序”也就是四个方面和问题,其实还应有其前提的“生态”和“社会稳定”两项。经济发展与保持生态经常矛盾,甚至严重冲突,如何因时因地保持一个适当的“度”,便是关键。社会稳定也是如此。我一直赞成社会稳定是经济建设的前提(见《告别》等书),但稳定并不是或固定不变。

  答:简单化地说,“”打着平等、、社会主义、传统等旗号,以过去年代的平等、理想、热情、、来对照今日的、、、,得到许多年轻学生的。“”是所谓派,强调、市场规律、效率优先,得到更多知识的认同。与平等的关系以及谁优先,是现代化过程中普遍性的问题,也是主义理论的老问题。书籍极多,无容我说。我还是老一套,就是强调“度”,即掌握好“四顺序”和其间的结构关系。这“度”或结构关系因时、因地、因各种条件而不同,有原则性(顺序不变)也有灵活性(比例、关系可变)。再次说明的是,这个“度”并不只由掌握,而是由、人民、、学者们所共同掌握,并在争论中取得各种合适的调适。

  答:整体来说,相当不错,似乎正好印证了我的“四顺序说”。经济发展是基础,是“硬道理”,二十年来经济发展迅速而平稳,比好些国家原始资本积累时期的曲折和要短要少许多。经济发展推动了个人,其中似乎为学人忽视实际非常重要的一项,便是农民进城打工的。它结束了几十年将农民固定在土地上、十亿人这项基本、倒退至中世纪的状况。现在开始注意社会,重视三农问题,扶助。总之,二十多年的,搬进了的科技、生产力、管理制度、生产方式,发展了现代经济,开始形成了今日中国社会的本体存在(“西体”,即现代化的“体”),但这是通过土地承包、乡镇企业、特区示范、统筹兼顾、宏观调控等等(将来肯定还有一些)外国所没有的“中用”而实现的。“西体中用”把经济搞上去了,使全体人民各有不同程度的生活(食衣住行)改善。尽管某些学者高喊中国已拉美化(这呼喊有一定好处,可以提醒注意),但实际上并没有。大中城市没有大规模的贫民窟,三农问题非常严峻,但未濒临。所有这些,原因之一,是中中国还不像某些所认为,已成为国际资本和国内官僚资本的利益代表。它还必需照顾下层,生态,不会容许资本原始积累时期的无状态。这其实也就是中国和毛留下的正面遗产,例如留下来的平等、的观念仍在中有影响。

  当然,整个情况仍然严重。现在我对中国经济非常担心,一方面成绩斐然,另方面形势。我以为未来十年是中国或成或败的紧要关头,这主要仍取决于经济。如不赶紧拉动内需,发展农村,改变过分依赖外贸、外资产品、外来科技的局面,中国将。但如何能做到这些,如何能处理好三农问题,消化几亿农村劳动力,如何解决资源(水、石油等等)短缺、污染,如果避免进一步扩大分配不公、悬绝等等,都是极题。处理不好,可以导致经济从而整个社会的崩毁。思想言论的严密管制更和加强了现实危机。只有努力开辟国内市场,取消过多过大的地方和行政干预,不再歧视民间资本,鼓励中小企业,逐步形成监督,真正健全法制。

  问:你对成绩估计似乎过高了。你没看到一些地方特别是好些农村各方面都极其糟糕的情况。

  答:我只是就整体说。十多年前我一再说过,中国问题只能宏观看,不能微观看。微观看可能一无是处,几乎没有什么地方没毛病,有的地方毛病大得不可救药。但中国这么大,人这么多,就整体说能解决温饱就了不起(十年前美国不是有人说“谁来养活中国”吗?),何况一些地区一部分人正向小康迈进,这就是很大的成绩。所以我也经常说应该到一些贫困、糟糕的地方问问那里的人,到底是愿意过现在的生活还是愿意干脆回到三十年前去?我猜想,绝大部分中国人包括那些极其抱怨的人,尽管经济压力生活负担空前严重,恐怕还是不愿意回去的吧。历史在悲剧中前进,总要付出代价和。一些发达国家原始积累时期恐怕比中国今日更糟,而且他们的人口要少得多。所以有时我一些人去读读左拉的《萌芽》等书。

  答:按照“四顺序说”,我以为只有经济发展、个人、社会发展到一定程度,一人一票的普选、、议会制度才可能实行。在一个缺乏稳固强大的中产阶级、社会贫困没有得到适当缓解之前,实行上述制度非常。我说过,如果普选,鼓吹民族主义、老式社会主义和的政党便容易上台,上台后国内绝对,对外引发战争。凭选票上台,议会未能美国的多年越战,所以不能。三权分立要在中国落实,还需通过改良道,找到自己的形式。从何处着眼着手?政治与法律如何区分?程序与实质、“形式”与“实质”的先后、轻重、优劣如何判定和处理?如何一方面反对泛法律化(强调个人),另方面反对泛化(强调群体、教、文化、民族、国家),如此等等,都属于“西体中用”的范围,需要深入、细致研究和讨论。总之,循序渐进,在现有制度上改良,以迈出中国政改之道。这里我愿抄一段我所赞同的香港家的看法:

  并不要求立刻通过普选和竞争产生议会或,也不要求立刻全面言论、出版、新闻、、YX等;只要求励行以规范公的行使,司法,国家机构之间有所分权以收相互制衡之效,以及加强立法议会对行政机关的制约、监督和问责,立法议会充分行使其立法权、财和监察权,以至建立中立的违宪审查制度,制约立法权和行的违宪行使,以保障的性基本和。……中央的高度集中于、地方的高度集中于地方党委的制度必须予以调整。更具体来说,必须把更多实权让与和法院,让能更有力行使其财、人事权、决定权、监督权、立法权等,让法院能真正司法,不受同级、以至党委的干预或。……以目前的情况来看,中国建设的最大挑战不是在如何修改现行,而是在如何把现行所赋予和法院的和能力充分发挥出来,提高它们在政治体制中的实际地位和权威,使它们能对行政机关和党委产生制衡的作用。……当然这只能是建设的第一步,以后要走的还会很长。……但相对低调的、按部就班的、潜移默化的制度和文化的建设,将为来日方长的政治体制化奠下稳固的基础和减低其风险。(陈弘毅《2004年中国修宪与是中前景》,《二十一世纪》)总第88期)

  问:为什么,前苏联的许多国家,以及拉美、中东、非洲那些很不发达的国家可以实行这些制度(普选、议会),而中国不行?

  答:只是目前不行。中国太大、人太多,这种“量”不同便造成“质”的差异。如立即搬用,我始终(从八十年代起)以为弊多利少。我以前强调说过,没有一个强有力的中央,中国就会地方割据,造成内战。这就是我对辛亥评价不高的原因,历史的教训应该吸取。制、议会制和普选在目前将削弱已有的统一权威,即使不乱,也会严重影响经济发展。十年前我说过,“筑室道旁,三年不成”。这就是我把政治放在最后一项而不像派把它列为首项的原因。这遭到好些人的猛烈,把我骂得狗血淋头。

  答:我一方面强调要走出一条中国自己的,不必亦步亦趋模仿美国;但另方面我所讲的大同和马克思主义又都是从人类角度着眼的。如能走出这条“中国道”,那正是可供别人参考的,是对人类的巨大贡献。

  答:恰好相反,要注重国家利益,包括严重注意、及时对付跨国集团、强势国家在经济上对中国的。前面已讲,今日人们都生活在民族国家的框架之下,当今世界仍然是强(国)凌弱(国),霸权就是“”,国家的、人民的权益,勿庸置疑是应尽的责任。所以我不同意一些派不讲或轻视这方面的问题。但我也反对因此而强调传统、“国情”,以所谓多元文化主义或文化相对主义来突出民族、忽视或否认人类普世价值和基本原理。因为这样恰恰对中国发展很不利。这一点已说过多次了。

  答:这问题很大,也太复杂,我非专家,无法作答。简言之,消极固然很好,是我所向往的理想,但在今日中国,则远非现实,因为没有这个“消极”的基础。中国现在还需要积极,即去主动争取权益。但我反对任何形式的民粹主义。我明确反对过任何,不管是自发的还自发的。因为经常、情绪偏激的,极容易在某些人下,把社会和政治引入,知识在这里负有责任。所以我一再最讨厌豪言壮语,不管用的什么美丽的语言、的理想,因为它,。这是在讲 “积极”时所要特别注意的。“,,多少假汝之名以行”,是我中学时代读过的法国大时罗兰夫人的话。由高喊、所带来的多数和恐怖是现代历史多次演出过的教训。在主张积极的同时,要认识到,中国特别需要的是培育一种宽容的、怀疑的、的。也只有它才能真正有利于判断,并逐渐褪去和避免由各种主义、民粹主义煽起的情绪狂热和政治盲动。中国曾为这些主义付出了沉重的历史代价。如何认识这一问题,弥补这一缺陷,克服这一弱点,是至今仍然存留的课题。

  问:但许多论著早已论证经济发展与政治并无必然的关系。经济发展了不一定便自动或自然地带来政治。

  答:对此我也早已作答。我一再说经济发展只是前提,并非经济发展一定就决定了政治非不可。经济是必要条件而非充分条件,没有什么“自动、自然产生”的问题。政治仍然需要人们付出艰辛、长期的韧性奋斗和斗争才能争取得到。美国妇女投票权是上世纪二十年代才争取得到的,现在的制都非一蹴而就。当然,中国不一定要那么慢。但总之,、议会和一人一票是将来(不应太迟)而非现在的目标。

  答:因为古典主义在哲学上是以绝对的个人和个人之间的契约来作为基础的,即哈耶克说的所谓“方上的个人主义”。现实中和历史上是没有这种原子式个人的。个人总是处在一定时代社会中和群体关系中。所以马克思说,在本质上人是社会关系的总和。不只马克思,反对马克思的杜威也如此认为。杜威反对古典主义的主义,认为并非个人与社会的冲突,而是个人所居的群体之间的冲突,才是关键。杜威倾向于社会的主义。马克思、杜威等人也都倾向于积极,即主动建设一个具有个人和社会的美好社会,而不同于强调个体利益绝对优先、不容任何的主义(Libertarianism),我在《己卯五说》中已经讲过了。

  问:讲到原子个人,康有为《大同书》倒线年前认为“去家界为天民”是《大同书》全书最关键的一章。这一章里便设计了男女婚姻以一年契约为期,愿继续者可续约,否则自动解除。儿女出生后即送去“公养”、“公教”,从小学一直到大学。所以家庭也就不存在了。这不正是原子个人吗?

  答:在百年前的中国,很难得如此设想。柏拉图、恩格斯、都有废家的思想。中国明末有朋友一伦高于其他四伦的个性解放的思想,但未提出废家。康有为之所以有意思,因为他打着孔子旗号,要立孔教为国教,但在这个根本点上却完全了孔子。可见“立教”、 “尊孔”对他只是一种民族主义的策略。孔子和儒学一直以“家”为根本,“修身”是为了“齐家”,“平天下”也以“齐家”为起点,“家”是核心。康的《大同书》却不要这个核心,以、、平等的个体为根本。康没有严复的学问,却那么早地突破了数千年的的思想传统。

  答:这就是要害所在。我以为无此可能和必要。家庭关系和夫妇、亲子、兄弟姊妹的亲爱感情,是人类自己创造的极可珍贵的“人性”财富。这人性是由动物自然性经过化的提升而成。孔子和儒学的根本价值也在于提出和强调这种人性。以此具有自然血缘纽带的家庭情感和关系为核心,辐射为各种人际关系和情感,一直到鸟兽虫鱼林木花卉。“民吾,物吾与也”,这也就是康《大同书》里的“去类界,爱”。但如果“去家界”,就不是儒学由近及远、由亲及人不断推广扩充的爱,而更接近于墨家和一视同仁的了。去家不去家,是世界的普遍性问题。尽管今日在欧美发达国家,家庭破碎,无家可归,单亲家庭已成常态,但我仍然以为,孔子和的不去家但补充以现代个人的**和婚姻形态,可能是更幸福、更快乐的生活方式。康有为的“去家界成天民”和儿童从出生后便公共抚养的“公养”、“公教”等等,我不认为是值得赞赏的人类前景未来。我以为中国传统讲亲情、讲人情等等可能反而是对世界文明的重要贡献。家庭是人类情感的一个基础方面,这也是我所谓情本体的具体呈现。

  问:你的哲学从一开始便注意心理问题。你刚才又讲到情本体,应该与中国传统和儒学有关。你曾认为哲学是“先验心理学”,重视塑造人性,即你所谓的“文化心理结构”。你的政治哲学与心理学有什么关系?

  答:我确乎重视心理,我以为特别在今后,心理将成为巨大的人生问题和社会问题,这当然就会影响和涉及政治。

  前面已讲,原子个人的主义会带来许多困难和问题。政治上一人一票的可以出现群众性的政治冷漠或,特别是在没有重大事件发生的长期散文世界的日常生活中。(这离中国还非常遥远,在未来中国相反会有一个政治狂热时期)我之所以提出“两种”论,原因之一也是期望人们可以在政治行为中去了解或追求人生意义和生命价值。“我为什么活”和“我应如何做”虽然是并不相同的问题,前者可以因教、文化的不同而人各有所择,却又仍然或明或暗、或多或少地影响或体现在后者之中。这样也才有义务论、目的论、功利论、幸福论以及我的两种论种种不同的伦理学说和理论。“意志”本就是“立意去做”的心理能力,我称之为“凝聚”。

  意志与根本恶的关系也一直是教和哲学长期讨论的重要问题。但凯尔泰斯(J. Kertesz)说得好:“如果存在着命运,那么就没有的可能;如果存在着,那么命运就不存在,这意味着,我们自己就是命运。”在中国,素来强调“立命”。“命”要自己去“立”,从而“立命”可以解释为去追求和争取最大的,这即是追求此(而非另一世界)的意义和完满。中国传统之所以重视历史、重视经验,也是为了为未来选择的可能性而决定当下,“资治”才有“通鉴”。人的行动创造历史,历史和人总在行动之中,不息。没有先验的图式或,也不是终结的审判,而是由具体历史所决定的或循环(农民)或不均衡(商人)或线性(工业)的世界观左右着人们。人生之谜只有放在历史的此在行动中去求存在。没有绝对的、确定的或神,而是并不确定的命运牵引着人们。从个人到人类都是如此。

  历史正是实用的形态之一,作为沟人的巫的化,它将不可捉摸的非的逐渐摈逐,却又保持着对恶的性。在今天在电子信息、生物基因、克隆科技的巨大前景展望中,它将以培育全面实现个体潜能的性和人际交往的性来敲打“人不得不活”这个最为巨大的人生难题,并走出由个人主义—主义带来的必然的和颓废。但其中仍然包含着恶的极大可能性和性,这只有靠人类自己去“立命”来解放,而不是海德格尔的“只还有一个才能”。人类现在的确处在十字口,无底深渊,全球,不是没有可能。这就更要强调人去“立命”了。这一历史主义和伦理主义的背反和结合的展开,亦即经验变先验,在哲学上是由休姆进至康德的重大转折而达到,今天由先验再回到经验,则将经由马克思和历史本体论来完成。马克思完成了对黑格尔的翻转,历史本体论进行对康德的翻转。从而,在这里,心理学的问题将以新的哲学面貌出现。

  答:两种的关系和结构,我多次说了,常重要又非常复杂的问题。我的提出教性并以之范导社会性,其实就是以新的形态和方式重提中国传统的“内圣外王之道”。这个“内圣”不再是圣贤的和品格,而是广大群众的文化心理结构。其中,伦理学特别是美学—教占了重要的。所以我认为美学(含教)将是未来的“第一哲学”。如何思索、处理、对待和人生?只有它们才好回答。人们在物质生活和现实获得一定满足之后,这些问题更将凸显。但是这里已不可能有“标准答案”,而只能由每个人自己去选择和决定。这就是我所讲的“走出唯物史观,而指向心理”,即通过唯物史观解决问题之后所要面临的心理课目。就全人类说,这还非常遥远,还有一个漫长的历史过程。马克思并未涉及或讨论。但我很愿意将人类远景未来最终寄托在人性心理学和教育学的研究基础上,来作诗意栖居和个性发展的大同之梦。

  答:因为马克思在《经济学—哲学手稿》说过一些非常重要的思想,例如我所过的马克思讲心理的话:

  工业的历史和工业的已经产生的对象性的存在,是人的本质力量的打开了的书本,是感性地摆在我们面前的、人的心理学;迄今人们从来没有联系着人的本质,而总是仅仅从表面的有用性的角度,来理解这部心理学。

  这也就是说,从使用工具以制造工具开始,人类社会实践不能仅从其外在的对象性的和存在来理解,而且还应该从人的内在心理和存在来理解。我在《己卯五说·说天人新义》是如此做的,突出了“内在自然的人化”,分出硬件软件,认为它产生了人类特有的认识、和审美。这就是人的实践内在化的方面。一些只把自然人化看作外界的变化,而把、教、审美归结为另有源头的、、,我是一直不赞成的。

  答:但只是在逻辑上,而不一定在时间上。在时间上,内外两方面同时进行,美和美感、技艺和认识、伦常和常常是一件事的外内两面。我在《》一书及其后主体性哲学论纲中曾强调人作为主体是大写的“我”即人类总体,从而所谓个体之间的“主体间性”也包含在内。而这主体本身又是自然生物的存在,所以它与自然又是延续一体而非绝对区分的。心物二元,但心离不开物,还是物质第一性,这就是主次、先后。包括全面实现个体潜能和社会成为“人的联合体”的伦理理想,也是要到社会生产力和生产方式发展到一定历史时期之后才有可能。即马克思所说的,“个性的劳动不再表现为劳动,而表现为活动本身的充分发展”(《马恩全集》46卷,上册,第287页),今天一些科学家的活动刚刚开始如此。这种劳动不是的、的、不愉快的,而是自身可以获得愉快和满足的生活活动本身,这也经常是他(她)所认定的生命意义、人生价值之所在。所以马克思才说,“劳动已不再是谋生手段,而是本身成了生活第一需要”。也如马克思《1857 —1858年经济学手稿》所认为,这种个人潜能的全面发展和实现的基础便是这个时期的生产力的发展水平。马克思说这在资本社会便可以开始:

  资本就自己的意志,成了为社会可以支配的时间创造条件的工具,使整个社会的劳动时间缩减到不断下降的最低限度,从而为全体〔社会〕本身的发展腾出时间。(同上,下册,第221页)

  我以前一再说过,如果一周只工作三天四天,整个状况将会发生重要变异,个体的充分实现自己将成为社会的主要课题,这才是的人,真正的人。“的领域是在必要和外在目的要做的劳动终止的地方开始,依靠事物的性质,那就是在狭义物质生产领域的彼岸”(《资本论》第三卷)。这也是大同世界的根本基础。

  答:这正是因为劳动还是人们谋生手段而不是乐生需要,人被在一个非常受的体力或脑力的一定秩序或程序中,成了机器、电脑的附件,而感不到真正开展或实现自己能力的愉快。马克思称之为劳动的异化。科学研究和艺术创作、技术发明是最早走出这一状态的“行业”,人们在那里面可以废寝忘食,不计报酬(即不是为了谋生需要),甚至也分不开劳动时间和时间。其他“行业”则大多还不能如此。但马克思由劳动的异化而否定未来社会分工却并不正确。未来只是时间的增加而不是分工的消灭。相反,随着科技和社会的发展,分工会愈来愈细密愈专业。而且,也可以就在这行业、劳动、工作愈益细密化之中获得实现自己和享受愉快。例如今天好些资本家和商人赚钱并不是为了自己的生活享受(这毕竟非常有限),也不是为了国家、民族、人民、教等等,而是为了就在这赚钱本身的经营管理、思考计划、交往谈判、冒险奋斗中所获得的愉快、满足和成就感。

  这其实也就是实现自己才能所得到的愉快和满足。因之,也可以说为赚钱而赚钱,正如为科学而科学、为艺术而艺术一样,它同样可以是人们所选择的生活目标和人生意义。其他行业的工作、劳动也是如此。这不但是社会的丰富性而且也是人们才能丰富性的实现。在这里,劳动、行业无分高低。除开某些笨重、脏肮、单调、、违反人的生理—心理、所有人都不会愿意而应由机器人代替的工作。因此,所谓异化问题也就需要重新探讨。包括在上述科学研究、艺术创作中,当然更在其他“职业”、“行业”中,都有某种异化。但在这异化中仍然可以获得实现自己才能的愉快和获得某种人生价值的认同。所以人不可能也不必要完全避免异化,异化使人的发展更为丰富复杂。“纯粹”、“真正”、“完满”或悠闲得无所事事,不管是社会乌托邦还是人性乌托邦,都将是十分单调乏味的。我也说过“闲愁最苦”的问题。

  答:的确如此。现在的非工作时间或时间仍然被资本主义的消费广告所谓时髦、风尚所左右,使人们或追星赶风,或,或吸毒成瘾,或宣泄。因之如何处理好这个非工作时间本身已经成为社会重大课题,其中便有心理学教育学的问题。

  问:所以你一直强调教育学,从1979年起你便育学是未来社会的中心学科。

  答:这才彻底贯串了人类学历史本体论。不但把康德的先验心理学拉到了人类学唯物主义的上,而且认为在未来生理科技的极大帮助下,将在历史上第一次理解和塑造人性真正可能,为健康的、全面实现自己潜能的个人而奋斗,这也才是我八十年代解释过的新意义的“内圣外王之道”。永久和平和世界大同只是外在的完满(“外王”),同样重要的人的内界的充实、饱满、愉快和,这是“内圣”。由这“内圣”来“外王”,也许才能较好地解决生活意义、人生价值、困惑的种种谜语和难题,避免从吸毒、性、宣泄中去寻找愉快、意义和满足。语言是二十世纪哲学的主题,语言被德里达等解构之后,需要依靠人的血心来重新建立“本体”和“存在”,这“本体”和“存在”也就在历史行动的塑建个体之中。这将是以“太初有道”(行)替代“太初有言”,以情本体替代本体。这个“内圣外王之道”,正是我的“情本体”和“两种论”的哲学重要内涵。这是在现代或后现代的社会和时日中,从根本上而不是在各种外在层次上承继和发展中国传统和儒学要义。

  问:你这个重视教育并重提人性问题,是否会再蹈爱尔维修、卢梭、罗伯斯庇尔等人强调由国家来主持公共教育以塑造人性的覆辙,重蹈托洛茨基、卢纳卡尔斯基和毛“强调教育与生产劳动结合”、“思想”、“斗私批修”,塑造“新人”的覆辙?

  答:完全不同。我只为未来社会(而不是当下)提出这个教育学—心理学的哲学问题,而不设计任何具体方案或蓝图,更根本不是主义的思想和塑造“新人”的运动。因为脑科学刚刚起步,经验心理学还处在婴儿时期,“什么是人性”不清楚,说什么“塑造”和“新人”?无论是杜威的“学校即社会”、陶行知“社会即学校”那种种的所谓“”教育,或从法国大到和中国的教育理论和实践,都是和失败的。

  答:所谓“情本体”也就是反对以心、性、天、理的同质化、标准化、抽象化的或或神为本体,而强调以现实的、人生的、多元的人的情感为根本、为依归、为最后。这里当然就有全面了解人性和实现个体潜能的心理学和教育学问题,因为“情本体”离不开人的个体现实存在的状况和。我所谓“以美启真”、“以美储善”即是认为个体潜能和人性不仅有身体的生理—生物方面,而且因为社会、教育、传统、文化因素的渗透积淀,这潜能和人性变得异常复杂、丰实,千变万化,千头万绪。性变为爱,使性变得丰富复杂,也更为个性化。食不只为了充饥,使食变得丰富复杂和更有个人选择。更不用说马克思所谓“听音乐的耳朵”、“看造型艺术的眼睛”等等了。由于生理结构上细微差异,人的动物性方面便有个体差异;而在不同的后天、教育、文化的历史积淀中,这个“不同,各如其面”的个体差异便愈益极大地发展了。人的性格、气质、、能力、兴趣、爱好、愿望等等等等的各种差异也愈使每一个人都成为独特的自己的本真存在,是每个个体的人性能力的展现。这就是我所期望的回归中国古典的第二次文艺复兴,以内在心理突出个体人性的生成和成长。这也还正是承续着的根本。关于情本体还有许多问题可说,暂时打住吧。

  答:以前人们一直说“衣食住行”,因为这是人的基本需要,是生活基础。但在这些条件基本满足之后,其他方面如性、健、寿、娱的重要性便更加突显出来了。打破性禁忌、实行性解放是60年代欧美新潮。今日性、爱并存,如何调协,因人而异。健康长寿则人之宿愿,今日七十、八十到处可见,基因研究发达后必更有进展。“娱”在今天更是多种多样了。总之普遍性与特殊性、人类性与个体性、动物性与社会性在这里会产生更多的不同组配和结构。

  答:这问题上只好留待以后再讨论。由一个传统的“熟人”社会转换到今日现代的陌生人社会,中国生活方式正面临极大挑战。如何承接中国文化特点,重和谐、减冲突,重互助、轻争斗,重中庸的实用掌握、轻的绝对标准,重此世生活的快乐和谐、轻身心分割的灵魂超绝,重礼尚往来、探亲访友的人际交流,少孤独旷野的喊天呼神,我在《实用与乐感文化》中已讲了不少,这里就不讲了。

  答:无论经济、政治或文化,我重视人类的普遍性。经济的一体化必然带来文化的趋同,我以前说过,文化上的多元将来(将是比较遥远的将来)不一定表现在国家、民族或集体上,即不一定是不同文化、教的民族、国家的各自特殊、彼此对立,而可以表现在个人的不同选择上。中国人可以选择教和文化,美国人也可以选择中国文化和。中国人可以选择美国生活方式的高消费先透支、疯狂工作、剧烈运动、拼命竞争、快乐,美国人也可以选择中国式的勤俭持家、张弛均衡、悠游度日、亲友常聚,或者两者不同比例、不同方式的排列组合、兼容并包。人有个性差异,可以选择和改变。因之,它将是个人选择的差异,而非民族群体的对立。当然这些都是大同梦想,属于未来社会,并非针对现在而言。

  答:我大半辈子的生活和工作被在这个题目之下。我想此生不应该糊里糊涂地被打发掉,在思想理论上清理一下,至少对我个人是必要的。中我曾拟了几个提纲,其中一个就是关于马克思主义的,本想结合中国经验写本像柯拉可夫斯基《马克思主义主流》那样的书,也收集了一些材料,但毕竟自己基础太差,主客观条件太大,始终无法动笔。费正清晚年著作《伟大的中国1800—1985》说,他不是写博士论文,反对罗列参考书目,说这不适宜于专家也无益于一般读者,说越宽广的著作越少精确性等等。他没说年老,而且他仍在写学术著作。我却明确认知自己年老力衰,繁征博引,写严格的学术文章是做不动了,只能作这种聊天式的对话。这常遗憾,也非常抱歉的。

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